Прошедший недавно в Москве форум Autodesk University Russia 2012 ознаменовался приездом в нашу страну одного из ведущих специалистов этой фирмы Криса Тисдела (Chris Tisdel), с которым мы не упустили возможности побеседовать в форме интервью. В разговоре участвовали три убежденных сторонника BIM: американский американец Крис Тисдел, русский русский Владимир Талапов и русский американец Артем Рыжков. Ниже приводится русский перевод этой беседы.
Рис 1. Крис Тисдел - директор по глобальным производственным решениям фирмы Gehry Technologies.
Беседа с Крисом получилась очень интересной и содержательной, хотя слова передают далеко не все: аргументацию собеседника желательно еще и видеть.
Владимир Талапов: Крис, как вы считаете, BIM - это дополнение к проектированию, это вместо проектирования или это больше, чем проектирование?
Это больше, чем проектирование. В моем понимании BIM - это инструмент, но в своей сути он значит намного больше. Я часто думаю про Фрэнка Ллойда Райта и его способ проектирования зданий - от внешнего к внутреннему. Он прорабатывал форму здания во всем, вплоть до мебели, и мебель в определенной степени поддерживала идею этой формы. Когда мы внедряли CAD, мы уходили от осмысления внутренней начинки здания, мы пытались проектировать, вычерчивая небольшие линии. И тем самым мы потеряли поэзию, потеряли музыку, мы потеряли красоту в проектировании.
BIM же позволяет нам снова вернуться к этим понятиям. Теперь мы смотрим и на форму здания, и на тех, кто в нем живет, и на мебель в доме. Так что, как инструмент, BIM обладает чрезвычайной мощью, но я также думаю, что он возвращает архитекторов на прежний уровень мастерства. Это гораздо более мощный инструмент, чем карандаш или лист бумаги. Он снова позволяет нам объемно мыслить.
Будучи ассистентом профессора в университете, я много лет имел возможность наблюдать, как студенты работали в CAD. Они как будто чертили на листах бумаги, а затем пытались соединить все это вместе и превратить в нечто красивое, что было весьма сложно. Но когда те же студенты работали в BIM, у них все хорошо получалось, поскольку они все вместе смотрели на одно и то же. Вы смотрели на красоту, я смотрел на красоту, мы смотрели на архитектуру, мы обдумывали, что будет внутри. И технология BIM сделала возможным соединить все это. Так что в некоторых случаях BIM больше, чем просто инструмент. Благодаря BIM проектирование идет прямо от сердца творческого процесса, а модель - это путь к достижению цели.
Рис 2. Крис Тисдел выступает с докладом «Бизнес BIM: от бумаги к информационной модели здания».
Владимир Талапов: BIM - это «молодая» технология. Какими вы видите ее перспективы: долгосрочные и на ближайшие 2-3 года?
Да, она молодая. Я думаю, что мы сейчас находимся на верхушке айсберга и всего еще не видим. В своей презентации я рассказывал немного о том, что мы делаем сейчас и чего мы не делали еще год или три года назад - передача модели в пользование владельцу. Мы можем также подключать модель к электро-механическому оборудованию, что уже позволяет управлять зданием, то есть контролировать среду обитания. Наконец, мы используем BIM модель как виртуальное представление связей вполне реальных объектов через RFID, WiFi, Bluetooth и другие дополняющие друг друга технологии. Таким образом, в ближайшем будущем, через год, два или три, вы увидите управление зданием посредством BIM модели.
Я думаю, что чуть позже вы увидите работу BIM модели и в управлении эксплуатацией здания. А лет десять спустя, может, даже меньше, BIM модели станут использоваться и в качестве баз данных. Таким образом, вместо простого применения архитекторами, инженерами и подрядчиками BIM модели как инструмента проектирования для построения здания, владельцы зданий получат BIM модель в качестве общей базы данных. BIM модель может содержать в себе всю информацию о здании, которую при этом можно просто видеть на экране. Я думаю, что BIM становится тем, что я называю розеттским камнем (то есть отправной точкой) для всей информации о здании. Лично я думаю, что мы можем реализовать все эти планы за десять лет. Я весьма оптимистично настроен и очень хочу, чтобы это произошло гораздо раньше, например, завтра. Однако реально на тесную взаимосвязь всех технологий в BIM модели понадобится лет десять.
Владимир Талапов: Кто, по вашему мнению, наиболее активно поддерживает внедрение BIM? Есть ли те, кто (по разным причинам) препятствует внедрению BIM?
Происходящее за последние пять-семь лет в США говорит о том, что, возможно, наши архитекторы стали первыми в использовании BIM. Раньше в проектировании применялось в основном то, что требовалось для визуализации, создания красивых картинок для клиента, продажи проекта, на этом и заканчивалось. Таким образом, проект не требовалось выполнять в Revit или Digital Project, он мог быть сделан в SketchUp, и это якобы была BIM. Честно говоря, я не считаю, что SketchUp - это BIM, я думаю, что там еще надо иметь множество взаимосвязанных данных.
А что произошло затем? Технология дошла до строителей. И строители увидели большую пользу от BIM, ведь речь шла уже не о визуализации и не о проектировании, теперь говорили об управлении, о координации, о том, что строители будут получать BIM модель и смогут координировать действия людей на стройплощадке, будут управлять графиком строительства, начнут управлять затратами. Эти три позиции были очень важны для подрядчиков. И подрядчики стали тратить больше денег, гораздо больше, чем архитекторы, на новые технологии, новые процессы, новое ПО, поскольку поняли, что получают больше и становятся лучше.
Архитекторы же остановились на том месте своего развития, где они испугались возникающих юридических проблем. Дело в том, что если я дам вам чертеж, имеющий штамп Соединенных Штатов, а вы с ним пойдете строить свой проект где-то в другом месте, я могу подать на вас в суд. Если же я отдаю вам свою BIM модель, то на ней нет штампа. Но ее вполне достаточно, чтобы пойти и начать строить. И вы пойдете и построите в каком-нибудь другом месте. Что мне следует делать, если я архитектор? Могу ли я судиться с вами? Ответ: да! Но на каком основании?
Это стало новой проблемой - архитекторы не понимали, какую ответственность понесет тот, кто украл у них проект. И они как бы замерли, сказав, что не будут кому-либо передавать модель. Но в любом BIM-проекте есть архитектор и инженер, и они не делились своими моделями, так что подрядчику приходилось пересоздавать модель заново. Таким образом, выполнялась двойная работа, что весьма расточительно, а владельцу приходилось платить и за то, и за другое. Однако практика последних лет показала, что на территории США работа с BIM проходила без судебных разбирательств. Вернее, за десять лет был всего один случай юридического разбирательства, и то скорее из-за несовершенства договора между подрядчиком и проектировщиками.
Сегодня уже всем стало ясно, что опасения насчет присвоения чужой проектной собственности оказались сильно преувеличенными, так что архитекторы все больше и больше моделей передают подрядчикам, и процесс проектирования и возведения зданий на основе BIM становится более быстрым и эффективным.
Отмечу еще один момент: когда мы в Соединенных Штатах использовали CAD и бумагу, подрядчики или строители часто не верили, что чертеж архитектора корректен. Так что нам пришлось провести не одну битву, доказывая состоятельность документации.
Владимир Талапов: Почти как в России...
Все то же самое, да? (смеется)
Когда мы работаем в BIM, архитектор и подрядчик работают в одной команде и сразу видят все ошибки, а также тех, кто их допустил и кто их должен исправить. Так что лично я являюсь большим сторонником BIM и считаю, что эта технология очень сильно поможет нашей индустрии.
Владимир Талапов: Насколько BIM меняет требования к подготовке специалистов «классических» профессий? Предполагает ли BIM появление специалистов нового типа? Где брать новых специалистов? Где их берет Gehry Technologies?
Это очень хорошие вопросы! Конечно, BIM меняет классический подход в подготовке архитекторов. Я думаю, что многочисленные коллажи вместо трехмерного мышления, 2D чертежи с последующими попытками перевести все это в 3D только отупляют архитекторов. Архитекторы - умные и творческие личности, а мы заставляем их чертить эти нелепые 2D планы и разъяснять всем, что там изображено, слыша в ответ: «Не понимаю!» Когда я был студентом, я начинал с карандаша, бумаги и рейсшины, и лишь потом перешел к компьютеру. И должен сказать, что это очень трудно - поместить свои замыслы на плоских планах и фасадах, поскольку там есть Х, там есть Y, но там нет Z. Мы теряем красоту трехмерности.
За последние пять лет подготовка архитекторов в США сильно изменилась - они теперь используют BIM и уже видят трехмерно. Это - новые специалисты. Даже BIM менеджеры пятилетней давности - это не те BIM менеджеры, которых мы знаем сейчас. Теперь это разносторонние специалисты, это больше, чем архитекторы, для некоторых даже появился свой термин - архитекторы-поставщики (supply chain architect). Это архитекторы с очень хорошим пониманием производства, разбирающиеся в том, из чего состоит здание. Их отличает умение наполнить эскиз здания его содержанием. И таких специалистов сейчас становится все больше.
Владимир Талапов: Что делать при внедрении BIM со «старыми» специалистами? С наработанными CAD-архивами? Предполагает ли переход на BIM изменение внутренней структуры организации? Является ли такое изменение неизбежным?
Отвечу утвердительно! Причем такие изменения являются не просто неизбежными, они уже происходят, сегодня и сейчас, охватывая множество людей. Мне, например, сейчас 41 год, другим 51, третьим 61, кому-то 71, и все эти люди вовлечены в процесс изменений. Почему так получается? В нашей индустрии пожилые люди - это носители знания и информации. Я, например, не такой знающий, как мой 51-летний приятель-архитектор. Одному из моих руководителей сейчас 71 год, и это суперархитектор. Он знает очень много, а я пытаюсь получить от него для себя этих знаний как можно больше, и он мне в этом всячески помогает.
Сейчас к нам приходят новые технологии и новые процессы, но мы не можем сказать, что «это только для 25-летних», что это только для молодого поколения. Мы должны взаимодействовать с теми, кто обладает знанием. Ведь 25-летние не знают, как построено здание, не знают материалов и компонентов. Это знают 51-летние. Раньше я много работал со смежниками. Так вот, у смежников в США имеется большая проблема - у них есть 20-летние и 50-летние, но у них нет 30-летних и 40-летних. Эти люди ушли из строительной индустрии, и на их месте зияет большая дыра. Когда мы работали со смежниками, мы объединяли 20-летних, которые используют ipad и переносные компьютеры, с 50-летними, которые говорили, что «нам ваши ipad не нужны». В результате получилось хорошее взаимодействие - люди, обладающие знаниями, помогали другим эти знания получать и усваивать. Это - самое настоящее взаимообучение.
Как видите, мы не избавляемся от старого поколения, мы делаем его нашей частью. Конечно, люди старого поколения, которые много десятилетий мыслили чертежами, обычно не хотят осваивать что-то новое. Но если это несложно, они все-таки как минимум попробуют. Так что если мы сделаем использование BIM легче и доступнее, мы шире вовлечем этих людей в нашу современную деятельность.
Владимир Талапов: Крис, фирма Gehry Technologies имеет большой и многолетний опыт внедрения BIM. Меняется ли что-то в этой деятельности по сравнению с тем, что было, например, пять-семь лет назад?
Конечно, наша деятельность отличается от того, что было пять-семь лет назад. В своей презентации я говорил о проектировании Фрэнком Гери Рыбы в Барселоне. В свое время он обратился к Dassault Systemes с комплексом CATIA, и они разработали очень хорошее программное обеспечение, которое может делать все, что хотите. Сейчас, в 2012 году, мы каждый день делаем то, чего раньше делать не могли, причем делаем это в каждом проекте.
Существует большая разница между работой Фрэнка Гери и Gehry Technologies, с одной стороны, и всеми другими архитекторами в США, или большинством из них, с другой. Архитекторы в США в основном работают от проектирования до рабочей документации, и они не озабочены изготовлением конструкций и элементов здания. Мы же идем от проектирования до изготовления элементов и использования их в здании.
Методика, по которой мы работаем последние пять-семь лет, позволила нам разобраться в производстве, понять связь производства с нашим проектированием. Мы научились говорить на языке производства, мы стали лучше как архитекторы, мы стали понимать больше в тех областях, которые мы затрагиваем. Ни одно из зданий, которые мы делали, не было простым, работа с ними позволила нам выйти на другой уровень. Не думаю, что другие архитекторы не смогли бы делать то же самое. Но мы отличаемся от них своими взглядами на производство. И за 5-7 лет мы ушли далеко вперед.
Владимир Талапов: Когда вы внедряете BIM, вы предпочитаете работать на одной платформе (например, Digital Project), или многоплатформенность допускается? Вообще, насколько многоплатформенность «полезна» для BIM?
Фирма Gehry Partners выполняет проекты Фрэнка Гери, а наша фирма Gehry Technologies осуществляет техническую поддержку этой работы. Все проекты мы делаем на одной платформе Digital Project. Это очень удобно - мы все говорим на одном языке, используем одни инструменты, работаем с одними файлами. Так что в Gehry Partners все работают в Digital Project, и все наши партнеры и смежники тоже используют эту программу.
Но когда Gehry Technologies приходит в проекты, которые не являются проектами Фрэнка Гери, ситуация меняется. Мы должны поддерживать, например, по всему миру проекты Захи Хадид, либо проекты других архитекторов, в которых используются Revit, ArchiCAD, Bentley и многие другие платформы. И мы уже много лет назад поняли, что работать на нескольких платформах сразу - очень нелегко.
В результате мы раньше всех в нашей индустрии начали развивать облачные технологии. Причин было две. Первая: нам не хотелось ограничивать список используемого программного обеспечения. Поэтому созданная нами облачная платформа позволяет брать модели из Revit, Bentley или ArchiCAD и помещать их в общую модель. Теперь каждый член проектной команды может пользоваться этой моделью, оставаясь в купленной им программе. Это - огромная помощь в нашей работе.
Вторая причина: географическое положение членов проектной команды, даже в случае одной платформы. Архитектор в Сиднее может работать в Revit, инженер в Лос Анжелесе - в MicroStation, а сам проект - находиться в Абу-Даби. В такой ситуации облачные технологии позволяют всем членам команды активно работать и оставаться на своих местах вместо того, чтобы периодически на несколько месяцев приезжать в Абу-Даби.
Артем Рыжков: Разрабатываемые вами программы основаны на идее поддержания информации для всего жизненного цикла здания?
Да, и не меньше. В 2012 году мы уже вышли из менталитета 2002 года, когда говорили, что «надо перейти от листа бумаги к машинному производству изделий». Теперь, имея выполненную до мельчайших подробностей информационную модель здания, мы думаем о «переходе от бумажного чертежа к сотне лет эксплуатации». И мы верим, что это возможно. Уже сейчас мы можем взять BIM модель и связать ее с различными системами, которые применяются для более эффективной эксплуатации объектов. Но следующим шагом будет как раз отказ от них - надо все эти дополнительные приложения включить в информационную модель, единую базу данных, чтобы иметь дело только с ней.
Артем Рыжков: Созданная вами программа GTeam рассчитана только на собственное использование, или она доступна и для других фирм?
GTeam - это облачная программа, распространяемая не в коробках, а по подписке. К ней надо просто подключиться, и можно работать в любое время. Это облачная программа, которая нужна всем. Плата за использование большой не будет, она зависит только от объема информации. Такая программа будет подключать к использованию модели все большее количество людей, что ускорит строительство и будет удобно для собственников. Так что GTeam - это наша облачная платформа, к которой любому можно присоединиться и начинать ею пользоваться хоть с завтрашнего дня.
Артем Рыжков: Вам знакома платформа Onuma Systems?
Конечно. Это прекрасная система.
Артем Рыжков: Считаете ли вы, что у нее есть будущее не только в планировании, но и в строительной документации и при эксплуатации зданий?
Да, именно так я и считаю. Я очень хорошо знаком с Кимоно Онума, мы вместе работали над многими проектами еще до того, как я перешел в GTeam. Это очень хорошая программа, а Кимоно - умный человек.
Артем Рыжков: Используете ли вы в своей практике работы с клиентами интегрированное выполнение проекта, и насколько успешно?
Интегрированное выполнение проекта IPD - это действительно молодое направление, даже в Соединенных Штатах. GT работает с клиентами, которые разработали IPD light. Это не на 100% интегрированное выполнение проекта. Метод, которым мы работаем - это разновидность подхода IPD.
Владимир Талапов: Как вы думаете, существуют ли особенности внедрения BIM, зависящие от конкретной страны?
Я бы сказал, что да. Вероятно, в некоторых странах имеются различные условия регулирования, различные требования, но в основном вопрос сводится к практической стороне. Находит ли технология применение? Есть ли у вас экосистема, означающая наличие группы архитекторов, подрядчиков и владельцев, которые знают, как использовать BIM? Есть ли у вас опыт? Есть ли у вас программное обеспечение? Имеются ли у вас все необходимые инструменты BIM?
Если у вас есть все инструменты, то второй вопрос - есть ли у вас люди, которые хотят этого? Есть ли у вас те, кого мы называем лидерами, которые будут толкать всех вперед и говорить: «Давайте использовать BIM несмотря ни на что»? И если у вас все это есть, то, честно говоря, неважно, в какой стране вы находитесь, мы можем заставить BIM работать и здесь.
Если же у вас не хватает одного из этих компонентов, то будет труднее. Программный инструментарий освоить легко, гораздо сложнее - дать людям понимание, зачем и как его использовать. Конечно, условия работы в России являются не таким, как в Соединенных Штатах или в Австралии. Но пока люди будут говорить: "Я хочу это попробовать", будет происходить развитие. Потому что все остальное - уже просто!
Владимир Талапов: Хотелось бы поговорить еще, но время поджимает. Поэтому последний вопрос - какими вы видите перспективы развития BIM в России?
Я думаю, что в России существует гораздо больше возможностей для BIM, чем я себе это представлял. Я здесь впервые, и сужу на основе того, с кем разговаривал, кого слушал. Могу сказать, что и Россия, и ваши компании, и ваши люди имеют нечто общее с Америкой, и нашими компаниями, и нашими людьми. Я знаю возможности в Соединенных Штатах, и я был в разных странах, работая в GTeam. Проблемы, которые есть у нас, есть и в Австралии, и в Гонконге, и я уверен, что в России тоже. Технические детали, вероятно, различны. Но основные проблемы те же - как вы строите здание, как можно сделать это быстрее, как можно сделать его более безопасным, как сделать его красивым, а затем, конечно, как эксплуатировать его 10-50 лет и сохранить его красивым и актуальным. Все эти вопросы являются фундаментальными. И я не думаю, что здесь имеет значение, в какой стране вы находитесь.
Владимир Талапов и Артем Рыжков: Крис, большое спасибо за очень интересную и содержательную беседу! Приезжайте почаще к нам в Россию.
Спасибо, и вы к нам приезжайте, на барбекю!
